年已81歲的伊藤郁太郎自1982年起擔(dān)任大阪市立陶瓷美術(shù)館館長(zhǎng)，歷任25年，至2008年為名譽(yù)館長(zhǎng)。他從籌備期開(kāi)始，就照看著這座世界上知名的東亞陶瓷寶庫(kù)成長(zhǎng)。他告訴《東方早報(bào)•藝術(shù)評(píng)論》，如此長(zhǎng)的任期在日本博物館界都很少見(jiàn)。
伊藤郁太郎早年隨日本收藏家安宅英一先生游，受影響很深。此后他在收藏中奉行的“徹底的完美主義”，因此也被日本學(xué)者稱為“安宅品位”，決定了館藏品所具有的“靜謐”和“峻烈”感。他認(rèn)為，陶瓷不應(yīng)該簡(jiǎn)單地給人以美學(xué)價(jià)值，更多的應(yīng)該是具備使人精神高揚(yáng)奮發(fā)的力量。當(dāng)他向《東方早報(bào)•藝術(shù)評(píng)論》記者談起對(duì)陶瓷之美的癡迷時(shí)，他自比為“美的獵犬”——在精美的古陶瓷面前，既渺小又執(zhí)著。
收藏中奉行“徹底的完美主義”
藝術(shù)評(píng)論：你從1982年大阪市立東洋陶瓷美術(shù)館建館之初就擔(dān)任館長(zhǎng)了，建館的一切籌備工作都經(jīng)過(guò)你手？
伊藤郁太郎：是的。作為第一任館長(zhǎng)，我在博物館正式建成并對(duì)公眾開(kāi)放之前，還要做很多籌備工作。甚至連美術(shù)館建筑的設(shè)計(jì)工作，也是我與建筑設(shè)計(jì)師一起完成的。我告訴設(shè)計(jì)師，你是建筑專家，而我是陳列專家，我們要一起合作才能設(shè)計(jì)出一座讓陶瓷精品能被完美展示的建筑。
藝術(shù)評(píng)論：你對(duì)陶瓷的展示提出的要求有多嚴(yán)格？
伊藤郁太郎：嚴(yán)格到幾乎苛刻。包括展柜的大小、展品與展品之間的間隔，展品展示時(shí)候的光線的角度和強(qiáng)度我都會(huì)自己動(dòng)手進(jìn)行調(diào)節(jié)。我們的一些館員甚至?xí)f(shuō)我對(duì)展品陳列的要求已經(jīng)達(dá)到毫米級(jí)了。
藝術(shù)評(píng)論：為什么會(huì)那么嚴(yán)格？是因?yàn)樵谒囆g(shù)品的經(jīng)濟(jì)價(jià)值、學(xué)術(shù)價(jià)值和欣賞價(jià)值三者中，你最看重其欣賞價(jià)值嗎？
伊藤郁太郎：是的。與那些注重瓷器值多少錢(qián)或者瓷器承載了多少學(xué)術(shù)研究?jī)r(jià)值的人相比，我是先被瓷器的美而吸引，從而走上陶瓷研究的道路的。當(dāng)然，別人也會(huì)視我為陶瓷研究的專家，但是我自己更喜歡人們把我看成是收藏家。
這或許與我早年在安宅先生指導(dǎo)下進(jìn)入收藏這一行有關(guān)。安宅先生收藏文物的時(shí)候，最重要的是看那個(gè)東西喜歡，看那個(gè)東西很美，而不考慮其經(jīng)濟(jì)價(jià)值或者文物研究?jī)r(jià)值。所以，我之后做收藏，也是從美學(xué)角度來(lái)考慮。之后我當(dāng)了博物館館長(zhǎng)之后，我就決定，我的博物館的最大的目的就是要把所藏的瓷器供人欣賞，而且還要提供最好欣賞條件。這些瓷器那么美，我一定要跟觀眾分享其美妙。
藝術(shù)評(píng)論：你經(jīng)營(yíng)博物館多年，藏品增加了多少？
伊藤郁太郎：大阪市立東洋陶瓷美術(shù)館館藏的基礎(chǔ)是安宅收藏。安宅收藏包括1000件陶瓷，現(xiàn)在博物館里則有4000件藏品。它們包括中國(guó)的、日本的、韓國(guó)和朝鮮的、越南的及中東的陶瓷。但是，它們大部分并不是被購(gòu)買來(lái)的，而是通過(guò)很多藏家捐贈(zèng)來(lái)的。大約10到15年前，我們還曾買過(guò)一些藏品，后來(lái)就沒(méi)再買過(guò)了。要知道，我們博物館的運(yùn)營(yíng)經(jīng)費(fèi)來(lái)自大阪市政府，但是，現(xiàn)在的大阪市政府的經(jīng)濟(jì)狀況就跟希臘的差不多。
藝術(shù)評(píng)論：現(xiàn)在很少購(gòu)買藏品，是不是與收藏?zé)崴鶎?dǎo)致的瓷器價(jià)格過(guò)高有關(guān)？
伊藤郁太郎：那倒不是，還是因?yàn)榻?jīng)費(fèi)。大阪市政府不讓博物館買東西。經(jīng)濟(jì)不景氣的時(shí)候，博物館再買進(jìn)東西，實(shí)在無(wú)法對(duì)市民交待。說(shuō)實(shí)話，這種狀況與博物館的收藏工作還是挺矛盾的。
但是，沒(méi)關(guān)系，我們用已有的藏品也足以做展覽了，每年我們都會(huì)做三四個(gè)特展，也有很多對(duì)外的交流。我們的藏品很豐富，因此也會(huì)把東西長(zhǎng)期借給國(guó)外的博物館，有時(shí)候甚至長(zhǎng)達(dá)三到四年。目前，就有一批藏品借給了德國(guó)國(guó)立東洋博物館做展示。不僅如此，外來(lái)的展覽也很多，現(xiàn)在龍泉窯的新發(fā)現(xiàn)的展覽正在我們館舉辦。我覺(jué)得作為一個(gè)專業(yè)的陶瓷博物館，有義務(wù)把最新的發(fā)現(xiàn)盡可能地介紹給公眾。
藝術(shù)評(píng)論：你擔(dān)任館長(zhǎng)的25年里，印象最深的事情是什么？
伊藤郁太郎：在日本，擔(dān)任公立博物館的館長(zhǎng)長(zhǎng)達(dá)25年，恐怕也就我一個(gè)人了。印象最深的事情有三件，其一，先后接待過(guò)兩代日本天皇的參觀；其二，博物館館舍改造，把展示面積從原來(lái)的2500平方米擴(kuò)展了1500平方米，成為4000平方米的展示面積；其三，藏品從1000件增加為4000多件。博物館獲得發(fā)展的每一個(gè)大事件，都給我留下深刻的印象。
藝術(shù)評(píng)論：你覺(jué)得一個(gè)好的博物館館長(zhǎng)需要具備什么要素？
伊藤郁太郎：第一，要無(wú)條件地?zé)釔?ài)自己的博物館或者美術(shù)館；第二，應(yīng)該成為一個(gè)好的“外交官”，既要想辦法獲得經(jīng)費(fèi)，也要有辦法說(shuō)服私人藏家捐贈(zèng)藏品；第三，要把自己喜歡的藏品展示給公眾，要把文物的優(yōu)點(diǎn)及其美的價(jià)值展現(xiàn)出來(lái)，這種能力是必需的；第四，本人應(yīng)該成為一個(gè)領(lǐng)域的專家，要有專業(yè)性才談得上職業(yè)性；第五，除了具備專業(yè)性，還要思路寬廣，比如在陶瓷博物館不能僅僅研究瓷器，也要有發(fā)展實(shí)業(yè)的思路。
最大挑戰(zhàn)是說(shuō)服韓國(guó)收藏家
藝術(shù)評(píng)論：工作中遇到過(guò)什么苦惱的事情？
伊藤郁太郎：25年來(lái)，遇到過(guò)最大的挑戰(zhàn)就是說(shuō)服韓國(guó)收藏家李秉昌捐贈(zèng)其珍藏的300多件韓國(guó)陶瓷。這是一件充滿困難的任務(wù)。簡(jiǎn)單說(shuō)來(lái)，當(dāng)時(shí)的韓國(guó)政府認(rèn)為，凡是在日本的高麗瓷器，無(wú)論藏于民間或公家博物館，都應(yīng)該無(wú)償歸還給韓國(guó)。而那位住在日本的韓國(guó)藏家，他的整套收藏是在日本收藏的。因此，我前后花了5年工夫才說(shuō)服他把藏品捐贈(zèng)給博物館。我記得他在1999年做的捐贈(zèng)，2000年新展廳開(kāi)館之后立刻給他的藏品做了特展。那5年里，這件事情最讓我苦惱，我甚至常常夜不能寐。成功之后，我都流淚了。其實(shí)，我與那位韓國(guó)收藏家也一直是好朋友，我們互相之間建立起了信任，才能實(shí)現(xiàn)這次捐贈(zèng)。
藝術(shù)評(píng)論：伊藤先生對(duì)高麗瓷器也頗有研究吧？
伊藤郁太郎：人們那么說(shuō)，是有原因的。因?yàn)榘舱詹仄芬还?000件，而其中的中國(guó)瓷器僅150件，其余大部分都是韓國(guó)瓷器，所以我一開(kāi)始只能研究那個(gè)。其實(shí)，我之前不太關(guān)注韓國(guó)瓷器的，沒(méi)想到后來(lái)居然就成了韓國(guó)瓷器專家了。說(shuō)實(shí)話，與其做研究，我還是更喜歡看東西，喜歡欣賞瓷器。
藝術(shù)評(píng)論：你是從什么時(shí)候開(kāi)始接觸古陶瓷收藏的？
伊藤郁太郎：我1955年大學(xué)畢業(yè)，大學(xué)里學(xué)的是電影美學(xué)。因?yàn)楫?dāng)時(shí)日本的經(jīng)濟(jì)不景氣，因此也沒(méi)有從事所學(xué)的專業(yè)，而是進(jìn)了安宅企業(yè)成為上班族。剛進(jìn)公司，我都不知道自己要做什么，直到4月份的一天，安宅先生讓我去看一個(gè)展覽，那是個(gè)關(guān)于宋瓷的展覽，展覽很精彩，展出了很多日本所藏的國(guó)寶級(jí)藏品，至今都讓人記憶猶新。這樣高水平的展覽如今都很難得見(jiàn)到的。
那就是我第一次接觸瓷器，也是我第一次看到中國(guó)陶瓷，我覺(jué)得很震撼。至今，我都堅(jiān)信宋代的中國(guó)陶瓷是最好的。這次展覽對(duì)我則有很大的影響，因?yàn)槲铱吹搅俗詈玫?a href="http://m.godisrichandsoareyou.com" target="_blank">瓷器。之后，我對(duì)其他的收藏品，如日本刀或裝飾品等，就都沒(méi)喜歡瓷器那么喜歡了。
藝術(shù)評(píng)論：在1982年成立博物館之前，安宅藏品只是私人收藏嗎？
伊藤郁太郎：是的。因?yàn)榘舱壬救瞬](méi)創(chuàng)辦博物館，安宅藏品也不是安宅的個(gè)人收藏，而是安宅公司的收藏，作為公司實(shí)業(yè)而收藏的文物。但是，后來(lái)安宅公司破產(chǎn)了，最后這批藏品被交給了大阪市政府，大阪市政府不想讓藏品流散，決定在安宅藏品的基礎(chǔ)上創(chuàng)辦博物館，這時(shí)候與安宅就沒(méi)關(guān)系了。
藝術(shù)評(píng)論：你進(jìn)入安宅公司之初就負(fù)責(zé)收藏方面的工作嗎？
伊藤郁太郎：不是那樣的。我進(jìn)入安宅公司是做上班族。安宅公司是當(dāng)時(shí)日本的十大貿(mào)易公司之一，雖然收藏文物也是實(shí)業(yè)的一部分，但是公司里很多人認(rèn)為那只不過(guò)是安宅會(huì)長(zhǎng)的個(gè)人愛(ài)好而已。所以，雖然我也要兼顧收藏工作，并且可以跟安宅會(huì)長(zhǎng)直接聯(lián)系，但我的職務(wù)仍然是貿(mào)易公司的普通職員。我記得，那段時(shí)間，我從上午9點(diǎn)到下午5點(diǎn)是一個(gè)普通的上班族，下午5點(diǎn)之后，則要陪安宅先生去看古董。
那時(shí)候，安宅先生一直帶著我去看古董。他主要于20世紀(jì)六七十年代買進(jìn)了大量古陶瓷，一方面在日本收集，另一方面也去歐美購(gòu)買。那時(shí)候，安宅收藏是很有名的，在東京或大阪的百貨店，如高島屋里也辦過(guò)很多次展覽。(那時(shí)候，日本很多百貨店的頂樓都是博物館。)
美的獵犬就是說(shuō)我自己
藝術(shù)評(píng)論：你的自傳《美的獵犬》說(shuō)的也是關(guān)于安宅收藏的故事嗎？
伊藤郁太郎：《美的獵犬》里就是關(guān)于安宅收藏的故事。當(dāng)然，書(shū)里面還寫(xiě)了很多安宅先生做收藏背后的故事。通過(guò)這些故事，讀者們也能發(fā)現(xiàn)安宅是怎樣的一個(gè)人。安宅本人一方面是藝術(shù)品收藏家，一方面自己也是藝術(shù)家。很有意思的是，他起床的時(shí)間一般是下午3點(diǎn)或4點(diǎn)，到了凌晨4點(diǎn)到6點(diǎn)才去睡覺(jué)。所以，我那時(shí)候白天要在公司工作，晚上則陪著安宅玩，直到安宅公司倒閉。很幸運(yùn)的是，一般公司的藝術(shù)品收藏，會(huì)隨著公司倒閉而流散。而安宅公司倒閉之后，收藏卻完整保留下來(lái)了。
事實(shí)上，“美的獵犬”就是說(shuō)我自己。如果說(shuō)當(dāng)年安宅先生是一個(gè)搜尋獵物的獵人的話，那么我作為他培養(yǎng)的助手，就是一頭獵犬，只要聞到美的氣息，就義無(wú)反顧地追蹤上去。
藝術(shù)評(píng)論：你看過(guò)中國(guó)的博物館的瓷器陳列嗎？
伊藤郁太郎：看過(guò)很多。但不光在中國(guó)，在全世界的博物館，都會(huì)遇到一種情況，即藏品很好，但陳列跟不上。我每次看到糟糕的陳列中的精美瓷器，都會(huì)感到遺憾，覺(jué)得那些陶瓷太可憐了。我有一次在北京參觀一家非常有名氣的博物館，他們的東西陳列在那里，一件一件都看不清楚，我只好拿出隨身帶著的手電筒來(lái)看。那是一家真正的博物館，他們辦特展的展品也非常好，包括5件汝窯呢。
上海博物館的瓷器館是我比較喜歡的。我覺(jué)得他們的瓷器展示，應(yīng)該是中國(guó)最好的。大阪市立陶瓷美術(shù)館之前也與上博合作辦過(guò)特展。而上博原副館長(zhǎng)汪慶正也是我在中國(guó)最好的朋友，我們年齡相仿。
藝術(shù)評(píng)論：中日學(xué)者研究中國(guó)古陶瓷有什么不一樣嗎？
伊藤郁太郎：對(duì)日本學(xué)者來(lái)說(shuō)，最大的困難是研究條件不足。因?yàn)槿毡緡?guó)內(nèi)發(fā)掘不到中國(guó)古陶瓷的窯址，考古方面的資料和成果還是要看中國(guó)學(xué)者的。每當(dāng)中國(guó)的考古工作者發(fā)現(xiàn)一個(gè)非常好的窯址，發(fā)現(xiàn)很精美的出土物，我們很希望也能第一時(shí)間到現(xiàn)場(chǎng)看看出土物和其他的資料，我相信日本學(xué)者是能夠提出獨(dú)特的看法的。但是，我們其實(shí)只能通過(guò)考古發(fā)掘報(bào)告來(lái)了解最新的信息，看到的很有限，所以我們研究瓷器的方法，雖然也有考古的，但主要是從美術(shù)史的角度進(jìn)入。因此，即使我現(xiàn)在80歲了，我也是很頻繁地來(lái)中國(guó)，來(lái)請(qǐng)教中國(guó)學(xué)者。
日本人不敢買的東西，
中國(guó)人居然高價(jià)搶著買
藝術(shù)評(píng)論：收藏中會(huì)碰到真假有爭(zhēng)議的東西嗎？那時(shí)候要怎么辦？
伊藤郁太郎：安宅收藏品里，也有假的。我自己認(rèn)為，所有博物館，所有私人收藏里，一件假的沒(méi)有是不可能的。但是，真假的問(wèn)題其實(shí)很微妙，有目前覺(jué)得是贗品但是將來(lái)被證實(shí)是真品的，也有目前看來(lái)是真品，但是將來(lái)有可能被證明是贗品的。我認(rèn)為，博物館所藏的存在爭(zhēng)議的藏品是不該被陳列出來(lái)的，這是最好的解決辦法。
藝術(shù)評(píng)論：現(xiàn)在也有很多中國(guó)收藏家會(huì)去日本參加拍賣會(huì)，甚至有時(shí)候會(huì)把價(jià)格抬得很高。你是怎么看的？他們花那么多錢(qián)值么？
伊藤郁太郎：全部的情況我也不了解。但是我從幾位古玩商朋友那里聽(tīng)說(shuō)，他們都很高興能遇到中國(guó)顧客。因?yàn)椋毡绢櫩鸵话阌X(jué)得不行的東西，基本上中國(guó)顧客都愿意買去。去年在東京有一場(chǎng)很大的拍賣會(huì)，總額達(dá)30億日元，但是有人說(shuō)其中三分之二的東西不對(duì)，是假的。因?yàn)槭锹?tīng)說(shuō)的，所以具體是哪些我不清楚。但是，有一個(gè)事實(shí)是，2002年在中國(guó)拍賣的米芾的作品《研山銘》，在日本很多人認(rèn)為它不對(duì)。我接觸的90%日本專家認(rèn)為《研山銘》是假的，而100%認(rèn)為2010年拍出天價(jià)的黃庭堅(jiān)《砥柱銘》是不對(duì)的。有時(shí)候我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，日本人不敢買的東西，在中國(guó)那么高價(jià)居然也有人搶著買。
藝術(shù)評(píng)論：除了喜歡東洋古陶瓷，還喜歡什么藝術(shù)品？對(duì)于西方藝術(shù)品有愛(ài)好嗎？
伊藤郁太郎：除了瓷器以外，中國(guó)的書(shū)法和繪畫(huà)，我都很喜歡。關(guān)于西方的東西，他們的雕塑和繪畫(huà)都非常不錯(cuò)，但是至少瓷器水平根本不如東方的，他們到18世紀(jì)才開(kāi)始燒瓷器。
藝術(shù)評(píng)論：博物館收藏之外，有什么個(gè)人收藏嗎？
伊藤郁太郎：我做很小的收藏，它們包括瓷器、雕塑、繪畫(huà)和書(shū)法，但都是小件。因?yàn)槲业馁Y金有限。而且，日本的房子很小，我的收藏也只能很小。
