劉遠(yuǎn)長(zhǎng)
侯樣祥
吳愛飛
一、陶瓷藝術(shù)應(yīng)該有自己的話語(yǔ)權(quán)
吳：劉大師，侯老師好！非常高興，今天能和二位一起做這樣一次訪談。侯老師您在北京工作，您怎么會(huì)和景德鎮(zhèn)陶瓷結(jié)緣？
侯：對(duì)我來(lái)說(shuō)，真正和景德鎮(zhèn)結(jié)緣是2010年接觸了周國(guó)楨之后。周國(guó)楨老師的作品給我很大的震撼，在過(guò)去的印象中，我以為景德鎮(zhèn)就是一些瓶瓶罐罐的東西，我沒想到景德鎮(zhèn)還有這么好的作品、這么有思想的藝術(shù)家。然后這個(gè)印象促使我覺得我必須好好研究周國(guó)楨老師。然后，我就花了幾年時(shí)間，把周國(guó)楨老師作為一個(gè)現(xiàn)象，寫了一系列周國(guó)楨老師的研究文章，很多報(bào)紙和網(wǎng)絡(luò)媒體后來(lái)都援引我的這些調(diào)查研究材料。周老師的作品無(wú)論是從材料、技法、造型、還是意境方面，我認(rèn)為在景德鎮(zhèn)都是最好的。景德鎮(zhèn)是世界陶瓷藝術(shù)之都，周老師在景德鎮(zhèn)是最好，在中國(guó)就是最好的，他當(dāng)然在世界上也應(yīng)該是最好的。
吳：劉大師，您是怎么看待景德鎮(zhèn)以及景德鎮(zhèn)陶瓷的？陶瓷在整個(gè)中國(guó)陶瓷歷史發(fā)展中有著怎樣的作用？
劉：中國(guó)在歷史上是個(gè)陶瓷大國(guó)，也是陶瓷文化輸出大國(guó)，景德鎮(zhèn)陶瓷在整個(gè)中國(guó)陶瓷歷史發(fā)展過(guò)程中，有著舉足輕重的作用。在陶瓷文化領(lǐng)域，景德鎮(zhèn)陶瓷為中國(guó)乃至世界文明的發(fā)展都做出過(guò)重大的貢獻(xiàn)。特別是近現(xiàn)代，陶瓷藝術(shù)家們近半個(gè)世紀(jì)的探索，不但建立了自己豐富的藝術(shù)語(yǔ)言系統(tǒng)，而且還有許多特殊的表現(xiàn)形式，是國(guó)畫、油畫無(wú)法表達(dá)的。可以說(shuō)，陶瓷藝術(shù)的綜合藝術(shù)表現(xiàn)力，已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于國(guó)畫、或者比其它任何一種門類的藝術(shù)形式更豐富了。但是一直以來(lái)，陶瓷藝術(shù)一直被排除在主流文化藝術(shù)之外，陶瓷文化有數(shù)千年的文明發(fā)展史，這應(yīng)該是中國(guó)民族文化的精髓，陶瓷人應(yīng)該有足夠的自信，在主流藝術(shù)領(lǐng)域發(fā)出更加有力的聲音，在構(gòu)建陶瓷藝術(shù)文化系統(tǒng)中，應(yīng)該和中國(guó)畫一樣有自己的話語(yǔ)權(quán)，應(yīng)該有陶瓷藝術(shù)自身的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)。
二、陶瓷藝術(shù)應(yīng)該有主流藝術(shù)的展示舞臺(tái)
吳：侯老師您認(rèn)為景德鎮(zhèn)陶瓷藝術(shù)是世界最好的，但事實(shí)上的確如劉大師所言，主流藝術(shù)界并不承認(rèn)陶瓷藝術(shù)的存在，認(rèn)為它還是屬于陶瓷工藝的范疇，甚至在全國(guó)美展這樣的重要藝術(shù)舞臺(tái)上，景德鎮(zhèn)陶瓷藝術(shù)，都沒有作為獨(dú)立的藝術(shù)門類在全國(guó)美展上亮相。
侯：的確是這樣，我是為輕工部陶研所做的“瓷上敦煌”跟中國(guó)國(guó)家博物館、中國(guó)美術(shù)館聯(lián)系過(guò)，因?yàn)橹拔疫�沒有看到“瓷上敦煌”的作品，我一直與他們?cè)谡f(shuō)“瓷上敦煌”做展的事情，不過(guò)中國(guó)美術(shù)館就想當(dāng)然的認(rèn)為這些瓷器是手工藝、工藝美術(shù)，建議我們不要在中國(guó)美術(shù)館做展�，F(xiàn)在，我在景德鎮(zhèn)接觸了一批藝術(shù)家，看了“瓷上敦煌”的一些作品以后，我有一個(gè)體會(huì)，我覺得雖然說(shuō)陶瓷在中國(guó)藝術(shù)領(lǐng)域的地位不高，甚至可以說(shuō)是很低，但是從這些作品上，我看到了陶瓷藝術(shù)的未來(lái)與希望，它們當(dāng)中不乏有非常優(yōu)秀的藝術(shù)作品，也不乏部分有思想的藝術(shù)家。陶瓷藝術(shù)淪落到現(xiàn)在這種不倫不類的境況，都是主流藝術(shù)界、學(xué)術(shù)理論界和官方政府的不自覺，導(dǎo)致陶瓷藝術(shù)這樣一個(gè)代表國(guó)家和民族精粹的經(jīng)典邊緣化，這是主流藝術(shù)界的無(wú)知，媒體輿論界的無(wú)知，政府職能部門的無(wú)知。
劉：前十屆全國(guó)美展沒有陶瓷類的，第十一屆全國(guó)美展里有陶藝的，剛剛結(jié)束的十二屆美展也有陶藝，獲獎(jiǎng)作品就是十二月份在中國(guó)美術(shù)館展覽，一樓二樓三樓四樓五樓，全都是十二屆美展獲獎(jiǎng)的作品。國(guó)畫、油畫、版畫、雕塑、動(dòng)漫、剪紙、圖書……唯獨(dú)沒有陶瓷，陶瓷是分到陶藝這一類里面，然后陶瓷獲獎(jiǎng)?wù)蛊纺卮┎逶诿佬g(shù)館其它獲獎(jiǎng)作品里，整個(gè)被淹沒了。陶瓷為什么讀作china？中國(guó)為什么以china命名？陶瓷歷史的發(fā)展史是整個(gè)世界文明的發(fā)展史，景德鎮(zhèn)作為世界瓷都，迎來(lái)了世界各地藝術(shù)工作者的膜拜，如果陶瓷藝術(shù)都沒有地位，中國(guó)的哪一種藝術(shù)發(fā)展史能夠超過(guò)陶瓷發(fā)展史？我在想剛剛過(guò)去的第十二屆美展，如果能把輕工部陶研所的“瓷上敦煌”作品選十幅到中國(guó)美術(shù)館展，那，這一屆的中國(guó)美展會(huì)有怎樣的震撼？我們的主流藝術(shù)界的領(lǐng)袖們，應(yīng)該為自己的無(wú)知與偏見而感到羞愧。
三：陶瓷藝術(shù)應(yīng)該有自身的理論學(xué)科體系
吳：陶瓷藝術(shù)一直被邊緣化，在一些傳統(tǒng)的想法里面，陶瓷就是瓶瓶罐罐，就是吃飯的碗，跟藝術(shù)一點(diǎn)也搭不上邊。景德鎮(zhèn)陶瓷界的藝術(shù)家們也一直在努力，我們本地的媒體也一直在呼吁，但始終收效甚微，當(dāng)?shù)卣谶@方面也怕惹怒相關(guān)部門，始終不敢站出來(lái)為陶瓷藝術(shù)說(shuō)話，為景德鎮(zhèn)更名正聲。在去年的央視播出景德鎮(zhèn)“仿古即是造假”之后，政府相關(guān)職能部門集體噤聲，這種表現(xiàn)尤為明顯不敢站出來(lái)維護(hù)瓷都聲譽(yù)。因?yàn)樵捳Z(yǔ)權(quán)不在景德鎮(zhèn)陶瓷藝術(shù)家手里，而是在那些對(duì)陶瓷藝術(shù)根本不了解的主流媒體手中，中國(guó)國(guó)畫界的領(lǐng)袖及泰斗們成為所有藝術(shù)學(xué)派的學(xué)術(shù)權(quán)威，他們不懂陶瓷他們也不會(huì)深入到陶瓷領(lǐng)域做調(diào)查研究，但是他們卻有著對(duì)陶瓷藝術(shù)優(yōu)劣的絕對(duì)評(píng)判權(quán)，他們揮舞著權(quán)力之棒決定著陶瓷藝術(shù)的生殺大權(quán)，我覺得這在藝術(shù)領(lǐng)域是非�；奶频氖虑�。
候：正象劉大師所言，陶瓷藝術(shù)一直未被歸于主流藝術(shù)領(lǐng)域，是因?yàn)?a href="http://m.godisrichandsoareyou.com" target="_blank">陶瓷藝術(shù)一直沒有話語(yǔ)權(quán)，這一點(diǎn)我非常贊同您的觀點(diǎn)。沒有話語(yǔ)權(quán)除了因?yàn)橐陨蟿⒋髱熕f(shuō)的，最主要的原因是陶瓷藝術(shù)沒有建立自己的理論學(xué)科體系。陶瓷理論要形成自己的學(xué)科體系，一個(gè)“史”和一個(gè)“論”是不能少的。所謂“史”就是中國(guó)陶瓷史，所謂“論”就是中國(guó)陶瓷學(xué)概論。早在1982年，陶瓷藝術(shù)方面就有了一部中國(guó)陶瓷史。至今為止，唯獨(dú)沒有中國(guó)陶瓷學(xué)，或者說(shuō)沒有中國(guó)陶瓷藝術(shù)學(xué)。
原來(lái)的中央工藝美院，也就是現(xiàn)在的清華美院，有位教授寫了部《工藝美術(shù)概論》，后來(lái)這位教授作為學(xué)者被請(qǐng)到陶瓷學(xué)院來(lái)了。那么，接下來(lái)要做的這些理論體系，應(yīng)該就是中央工藝美院、景德鎮(zhèn)陶瓷學(xué)院這些專業(yè)院校該做的事情，可是現(xiàn)在陶瓷學(xué)院和建筑學(xué)院、化工學(xué)院和工業(yè)學(xué)院是一個(gè)類型的，它是屬于工科類的學(xué)校。只不過(guò)近些年來(lái)，它才往藝術(shù)這方面轉(zhuǎn)，它當(dāng)時(shí)就是輕工業(yè)部設(shè)立的一個(gè)學(xué)院，它是為輕工業(yè)部服務(wù)的。所以，所以景德鎮(zhèn)陶瓷學(xué)院從設(shè)置開始就不重視“史”和“論”。
如果中央工藝美院、景德鎮(zhèn)陶瓷學(xué)院這樣的專業(yè)院校，不去研究和建立陶瓷藝術(shù)學(xué)術(shù)理論體系，其他的非專業(yè)的院校怎么會(huì)去研究，或者又怎么會(huì)有條件建立這樣的學(xué)術(shù)體系呢？所以作為中國(guó)藝術(shù)研究院的研究員、作為江西人，我決定花兩到三年把這個(gè)學(xué)科體系建立起來(lái)。因?yàn)槟銓W(xué)術(shù)理論界如果不跟上，那么藝術(shù)創(chuàng)造界當(dāng)然就沒有可遵循的依據(jù)，他們又怎么可能在主流藝術(shù)領(lǐng)域有自己應(yīng)該有的地位呢？
劉：作為一位陶瓷人，我覺得陶瓷藝術(shù)界就是缺少你這樣的理論學(xué)術(shù)研究者，站在學(xué)術(shù)的角度、用你們建立的學(xué)科體系來(lái)為陶瓷說(shuō)話。只有跟陶瓷近距離接觸，你才會(huì)了解陶瓷你才不會(huì)一葉障目，對(duì)陶瓷藝術(shù)在不了解的情況下，做一些不符合客觀事實(shí)的判斷與定義。陶瓷藝術(shù)這個(gè)系統(tǒng)理論學(xué)科不建立會(huì)導(dǎo)致很多問(wèn)題，由于沒有這個(gè)學(xué)科體系，整個(gè)陶瓷就沒有“身份證”，沒有“身份證”就沒有話語(yǔ)權(quán)。中國(guó)陶瓷號(hào)稱存在了八千年甚至一萬(wàn)年，最后連一個(gè)陶瓷學(xué)科體系都沒有。沒有學(xué)科體系，最致命的問(wèn)題就是沒有陶瓷審美體系，陶瓷是以什么標(biāo)準(zhǔn)來(lái)審美的，我們的陶瓷藝術(shù)既可以是平面繪畫藝術(shù)，又可以是立體的雕塑藝術(shù)，它的表現(xiàn)形式非常地豐富，它可以用油畫、版畫、根雕等各種藝術(shù)形式來(lái)表現(xiàn)，可是它卻沒有作為一門學(xué)科獨(dú)立存在，卻被主流藝術(shù)的專家學(xué)者們歸類到工藝美術(shù)范疇，沒有自己應(yīng)該有的身份。世界人民都認(rèn)可景德鎮(zhèn)輝煌燦爛的陶瓷文化，我們這種民族的精華卻得不到自己人的認(rèn)可，可見主流藝術(shù)的領(lǐng)袖們的本位主義、狹隘的盲目的排他性非常嚴(yán)重。
四：陶瓷藝術(shù)具備各種藝術(shù)門類的藝術(shù)特點(diǎn)
候：但是現(xiàn)在的陶瓷，已經(jīng)是在工藝美術(shù)基礎(chǔ)之上的藝術(shù)，它具備手工藝的特點(diǎn)，也具備工藝美術(shù)的特點(diǎn)，更具備藝術(shù)的特點(diǎn)，它已經(jīng)是一個(gè)很龐大的體系了。這不是某一個(gè)人、或者某一個(gè)派別，能夠阻擋得住的這種藝術(shù)的蓬勃發(fā)展。我準(zhǔn)備用這兩三年的時(shí)間，比較集中地寫這么個(gè)課題研究陶瓷理論體系，并且，我是想讓它將來(lái)成為學(xué)陶瓷的一本教科書，做陶瓷的、學(xué)陶瓷的，都應(yīng)該去了解這門學(xué)科。
用繪畫的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，來(lái)評(píng)論或者判斷陶瓷藝術(shù)，這本身就不公平或者說(shuō)失之偏頗，這完全是兩碼事。就像中國(guó)人的長(zhǎng)相，你非要以美國(guó)人的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)評(píng)價(jià)，那么我們中國(guó)人長(zhǎng)得都是丑八怪，是不是？我們的個(gè)子沒別人高，我們鼻子沒那么挺，我們的臉型是扁的，人家的臉型是立體的。如果我們不能解決我們的審美體系，以歐美的為評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，那我們中國(guó)人都不應(yīng)該存在。所以陶瓷藝術(shù)現(xiàn)在就是這個(gè)狀況，理論上非常非常欠缺，陶瓷史就是考古史。過(guò)去幾乎沒有人想過(guò)，過(guò)去文人是不重視這一塊的。我們作為當(dāng)代人，應(yīng)該盡可能不讓這些遺憾留給將來(lái)。
劉：在中國(guó)欲重建文化大國(guó)，迅速發(fā)展“軟實(shí)力”的當(dāng)務(wù)之急中，我們要主動(dòng)爭(zhēng)奪世界陶瓷藝術(shù)文化的話語(yǔ)權(quán)，對(duì)21世紀(jì)的陶瓷藝術(shù)進(jìn)行重新分類與重構(gòu)，并從文化發(fā)展的現(xiàn)實(shí)狀況中，確立陶瓷繪畫作為一種獨(dú)立的藝術(shù)形式，與國(guó)、油、版、雕等藝術(shù)形式并駕齊驅(qū)，走上快速發(fā)展之道，這不但是中國(guó)文化發(fā)展的必然趨勢(shì)，也是中國(guó)文化戰(zhàn)略的需要。
吳：我們有理由相信，在大家的共同努力下，中國(guó)的陶瓷藝術(shù)，必將迎來(lái)一個(gè)生機(jī)盎然的春天，并將逐步走進(jìn)主流藝術(shù)領(lǐng)域，引領(lǐng)世界陶瓷藝術(shù)發(fā)展的方向。謝謝兩位老師！
